Neben der Anforderung an den U-Wert von Fenstern fordert die KfW, dass der Dämmwert von Wand/Dach besser sein muss als die neuen Fenster. Sie bietet jedoch in den technischen Mindestanforderungen eine Alternative an (Zitat):
Bedingung für die Förderung von Fenstern und Fenstertüren ist, dass der U-Wert der Außenwand und/oder des Daches kleiner ist als der UW-Wert der neu eingebauten Fenster und Fenstertüren. Diese Mindestanforderung darf gleichwertig erfüllt werden, indem durch weitere Maßnahmen Tauwasser- und Schimmelbildung weitestgehend ausgeschlossen werden. Weitergehende Erläuterungen finden sich in dem Infoblatt "Liste der Technischen FAQ" (häufig gestellte Fragen).
In den Technischen FAQ steht dann (Zitat):
Mit der Mindestanforderung bei Erneuerung von Fenstern, dass der U-Wert der Außenwand und/oder des Daches kleiner sein muss als der UW-Wert der neuen Fenster, soll das Risiko des Tauwasserausfalls im Bereich der Außenwände bzw. des Daches weitestgehend und pauschal ausgeschlossen werden.
Die Mindestanforderung darf gleichwertig erfüllt werden, indem durch weitere Maßnahmen Tauwasserbildung weitestgehend ausgeschlossen wird. Die Einhaltung der Mindestanforderung mit gleichwertigen Maßnahmen ist nachweislich zu dokumentieren.Als gleichwertige Maßnahmen gelten dabei:
- Die feuchtetechnische Untersuchung und entsprechende Sanierung der Wärmebrücke am Fensteranschluss (...)
und
- Die Feststellung, ob lüftungstechnische Maßnahmen zur Gewährleistung eines ausreichenden Luftwechsels notwendig sind. (Siehe FAQ Nummer 8.01 "Lüftungskonzept").
Der Bauherr ist über das Ergebnis zu informieren. Die Umsetzung von ggf. erforderlichen lüftungstechnischen Maßnahmen verantwortet der Bauherr.
So wie ich das verstehe müssen entweder die identifizierten Schwachpunkte saniert werden oder es muss auf notwendige lüftungstechnische Maßnahmene geprüft werden, wobei hier nicht einmal etwas umgesetzt werden müsste, wenn es der Bauherr verantwortet.
Wenn also die Wände schlechter sind brauche ich nach exakter Auslegung des Wortlautes als Ersatzmaßnahme also nur ein Lüftungskonzept machen. Sehe ich das richtig.
(Bitte keine Diskussion über Sinn und Unsinn dieses Vorgehens!)
Gefragt am 25.05.2018 10:13:23 von Werner Landgraf
13 Antworten
Wir haben im Büro auch länger diskutiert. Möglicherweise meint die KfW das, wie sie es auch interpretieren. Wenn man aber beide Ersatzmaßnahmen erfüllen müsste dann muss es heißen: "Als gleichwertige Maßnahme gilt dabei: (...) und (...)". Da aber "Als gleichwertige Maßnahmen gelten dabei:" formuliert ist bedeutet dies eigentlich, dass es eine Auswahlmöglichkeit gibt.
Geantwortet am: 29.05.2018 12:56:37 von Werner Landgraf
Gute Frage. In früheren Versionen der FAQ hieß es "Gleichwertige Maßnahmen stellen dabei ... die Sanierung der Wärmebrücke dar, wie auch der kritischen Wärmebrücken im jeweiligen Raum..., sowie das Prüfen eines ausreichenden Luftwechsels..." Ich habe dies immer so verstanden, dass sowohl die Wärmebrücken am Fenster und im Raum saniert werden müssen, als auch ein Lüftungskonzept erstellt werden muss. In der aktuellen Fassung der FAQ lautet die Formulierung etwas anders, so dass ich geneigt bin, Ihrer Interpretation zu folgen. Allerdings bleibt eine gewisse Unsicherheit, so dass ich im Zweifelsfall bei der KFW nachfragen würde.
Geantwortet am: 29.05.2018 12:38:11 von Bettinga Grothusmann
Ich habe bei der KfW nachgefragt und folgende Antwort erhalten:
"Nach Nummer 1.1.2 der Anlage zum Merkblatt „Technische Mindestanforderungen“ (152/430) besteht bei der Erneuerung von Fenstern die Mindestanforderung, dass der U-Wert der Außenwand und/oder des Daches kleiner ist als der UW-Wert der neu eingebauten Fenster. Dazu heißt es: „Diese Mindestanforderung darf gleichwertig erfüllt werden, indem durch weitere Maßnahmen Tauwasser- und Schimmelbildung weitestgehend ausgeschlossen werden.“
Im Infoblatt "Liste der Technischen FAQ" sind die dazu mindestens erforderlichen weiteren Maßnahmen in FAQ Nummer 7.02 aufgelistet. Es handelt sich hierbei um eine „Und-Regelung“. Als Mindestanforderung ist danach die Wärmebrücke am Fensteranschluss feuchtetechnisch zu untersuchen und entsprechend zu sanieren UND es ist festzustellen, ob lüftungstechnische Maßnahmen zur Gewährleistung eines ausreichenden Luftwechsels notwendig sind."
Geantwortet am: 26.06.2018 09:43:55 von Britta Großmann
Zitat: "...soll das Risiko des Tauwasserausfalls im Bereich der Außenwände bzw. des Daches weitestgehend und pauschal ausgeschlossen werden..."
Ich verstehe nicht, warum sich viele immer auf die Aussagen von KfW stützen, verlassen oder dort konkrete Verhaltensmaßnahmen erwarten. Geht etwas schief, ist der Energieberater in der Haftung, wenn er vorher beraten hat. Ich habe noch nie erfahren, dass die KfW die Haftung übernommen hätte.
Deshalb mein Appell an die jungen Kollegen: Lasst doch mal den U-Wert der Wand außen vor. Es geht doch darum, dass keine Feuchteprobleme an der Wand auftreten. Dämmung ist nur eine Möglichkeit, die innere Oberflächentemperatur zu erhöhen. Lüftung ist recht schön und gut, wenn aber der Luftstrom die betroffenen Flächen nicht erreicht oder erreichen kann, bringt es auch wenig. Also müssen weitere Alternativen einbezogen werden wie z. B. Deckenheizung, Fußleistenheizung, Oberflächentemperierung durch eingeputzte Heizung, partielle Wandheizung und last not least auch das Benutzerverhalten. Und wenn statt drei Scheiben nur zwei eingebaut werden, wäre denn das so schlimm? Auch die Nutzung des GMV funktioniert manchmal ganz gut.
Geantwortet am: 26.06.2018 14:10:41 von Herbert Stapff
>>Der Bauherr ist über das Ergebnis zu informieren. Die Umsetzung von ggf. erforderlichen lüftungstechnischen Maßnahmen verantwortet der Bauherr.<<
Ich hatte dsbzgl. schriftlichen Kontakt mit den Fachberatern der KFW.
Diese Entscheidungsfreiheit der Bauherrschaft existiert nur, wenn keine bauphysikalischen Problembereiche bestehen.
Bei dem konkreten Bv. ging es um eine Außenwand eines denkmalgeschützen Hauses. Uw=1,3 W/m2K und AW U =1,4 W/m2K.
Mein Vorschlag zu den "Ersatzmaßnahmen" war: innere Laibungsdämmung und LTM, damit die rel. Luftfeuchte unter 45% bleibt und somit das Schimmelpilzkriterium für die Außenwandaußenecken eingehalten wird.
Die Lösung der Bauherrschaft bestand darin, mir zu kündigen und einen anderen KFW-SV einzuschalten. Bei dem gabs keine Probleme ;-)
Geantwortet am: 27.06.2018 12:35:23 von ibruethsch
Der andere SV müsste dann aber auch ein Energieberater für Baudenkmale sein. Eigentlich sind unsereiner doch sensibilisiert, dachte ich. Ich habe ein denkmalgeschütztes Gebäude mit ähnlichen Werten. Meine Wärmebrückenberechnung gibt ein muss zur Laibungsdämmung. Auf LTM kann ich verzichten, wie im Vorfeld schon gesagt, der Luftstrom muss auch die kritischen Stellen erreichen. Besser den Kunden verlieren als hinterher Scherereien zu haben, wobei wir am Lüftungsverhalten der Kunden immer scheitern können. Gruß, Dietmar Krebber
Geantwortet am: 27.06.2018 14:22:09 von Dietmar Krebber
>>Der andere SV müsste dann aber auch ein Energieberater für Baudenkmale sein. <<
ja, so war das
>>Eigentlich sind unsereiner doch sensibilisiert, dachte ich. <<
Ich war wirklich überrascht.
Da die Bauherrschaft meine Aufwendungen bezahlt hatte, und unser Verhältnis stark auf dem absteigenden Ast war, habe ich dem Projekt nicht hinterhergeweint.
Aber ich hatte zu dem Zeitpunkt das Gefühl, dass ich diese Belange der Details etwas zu eng sehe.
Die Fragetsellung des Threaderöffners zeigt aber, dass ich mit meinen Detailüberlegungen nicht alleine bin ;-)
mfg
Geantwortet am: 27.06.2018 14:59:11 von ibruethsch
Guten Abend,
wenn ich einen iSFP erstelle, dann reduziere ich nach Fenstertausch den n50 von z.B. 4 1/h auf 3 1/h (GEG: ohne RLT, mit Dichtheitsprüfung). Wird dann im weiteren Maßnahmenpaket eine Wohnungslüftungsanlage eingebaut, gehts runter auf 1,5 (GEG: mit RLT, mit Dichtheitsprüfung).
Jetzt kommt die Einzelmaßnahme "Fenstertausch" und ich muss als EEE ein Lüftungskonzept erstellen, was im ersten Schritt ja nur bedeutet, zu prüfen, ob LtM nötig sind.
Wenn ich bei https://www.onlinecheck-wohnungslueftung.de/ jetzt den Zustand nach Fenstertausch prüfen will und bei der Abfrage n50 die 3 1/h eintrage, dann kommt quasi nie raus, dass eine LtM gefordert ist.
Gibt es für diese Fälle: Fenstertausch, Abdichtung Dach (oder sogar beides) Standardwerte? Ich denke, die Werte aus dem GEG oder 18599 passen nicht. Oder holt ihr im Sanierungsfall die 1,5 1/h aus Tabelle 10 1946-6.
Vielen Dank
Hallo, also wenn ich deine Rechnung mal nachvollziehe, dann kommt bei n50 etwas über 1 1/h schon als Ergebnis Lüftungstechnische Maßnahme erforderlich, also etwas zu unternehmen.
Ich interpretiere das pragmatisch so, dass durch genügend Infiltration (n50 >> 1,0) tatsächlich das Feuchterisiko geringer wird.
Also muß ich, um sicher zu sein den Blowerdoor machen.
Die KfW versucht in Ihren Randbedingungen und FAQ lediglich dafür zu sorgen, dass durch die Modernisierung mit Einzelmaßnahmen keine wohnungesunden Räume entstehen. Über die Begrifflichkeiten mag man streiten, die Lösung liefert doch einfach die Physik.
"Der U Wert der Wand / Dach muß größer sein als der des Fensters" ist eine Grobvorschrift falls man nichts detailliert überdenken will. Damit wird aber viel Potential verschenkt.
Eigentlich sind die Schimmelschäden nach dem Einbau neuer Fenster ja die Folge der höheren Dichtigkeit und nicht des besseren U Wertes neuer Fenster. Angenommen man würde in den identischen Rahmen 2 oder 3 fach Verglasung einbauen wäre das vollkommen egal, es würde immen an der Stelle-Wand Rahmen schimmeln da der Rahmen einen größeren U Wert hat als das Glas. Und man muß auch nicht Frischluft an die Wärmebrücke leiten denn der Wassergehalt in der Raumluft verteilt sich schon von selbst durch das Ausgleichspotential des Wasserdampdruckes.
Wir alle wissen, dass es meist neben dem Fensterrahmen schimmeln würde, denn da ist eine Wärmebrücke. Diese kann ich zum Beispiel rechnerisch untersuchen, oder anhand von WB Katalogen. Dabei sind der lokale frsi und die globale Luftfeutigkeit im Raum immer als Team zu betrachten, denn an der lokalen kritischen Stelle darf -aufgrund der geringeren Temperatur der Wärmebrücke- die rel. Feuchte von 80% nicht überschritten werden.. Als Lösung bietet sich dann an die Temperatur an der kritischen Stelle zu erhöhen (z.B. durch Dämmung, oder Wärmeleitblech, oder Begleitheizung etc.), oder festzulegen dass eine bestimmte rel. Feuchte im Verhältnis zu bestimmten Außentemperaturen dann nicht überschritten werden darf. In letzterem Fall kommt das Lüftungskonzept ins Spiel. Dies kann auch darin bestehen, dass man z.B. Lüftung durch Fensterfalzlüfter bei Abwesenheit des Nutzers vorsieht um einen ausreichenden Luftwechsel zum Feuchteschutz zu erzielen, und der Nutzer bei Anwesenheit stoßlüftend eingreift. Natürlich muß er in jedem kritischen Raum dazu auch ein Thermo-Hygrometer haben um dies kontrollieren zu können.
Bei der Auslegung des notwendigen Luftwechsels zum Feuchteschutz wäre es natürlich wünschenswert den n50 Wert der Wohneinheit zu kennen, aber einen BlowerDoor Test durchzuführen erscheint mir übertrieben. Man kann die Dichtheit einschätzen wenn man an kalten Tagen in der Kundenwohnung mal ein Thermohygrometer aufstellt und zwei Tage die Daten loggt, der Nutzereinfluß gehört da gewollt dazu.
Anstatt einer WB Berechnung verwende ich immer öfter meine hochwertige präzise Thermografiekamera an der Fensterwärmebrücke und rechne über eine affine Abbildung um auf den Normzustand von innen 20°C außen -5°C. Dazu braucht man geeignete Witterung, also 2 Tage Tag und Nacht etwa gleiche kühle Temperaturen, was bei bedeckter Wetterlage öfter vorkommt als man meint. Die Messung hat den Vorteil das ich keine Annahmen hinsichtlich U Werten und Einbaufuge etc. machen muß sondern dass sie einfach die Realität abbildet.
Es führen also verschiedene Wege zum Ziel, man muß sich nur Gedanken machen, diese dokumentieren und die richtigen Schlüsse ziehen. Und nicht einfach garnichtsmachen. Das ist es was die KfW mit ihren Richtlinien eigentlich will, die FAQ´s wollen und sollen keine Arbeitsanweisung und kein Lehrbuch sein.
Meiner Meinung nach ist die Fensterlaibung sowieso nicht der gefährliche Punkt für Schimmelbildung, sondern (bei ungedämmtem Mauerwerk) die Außenecke, siehe Anhang.
Hallo Michael,
selbstverständlich einverstanden!
Deshalb schrieb ich auch: "Eigentlich sind die Schimmelschäden nach dem Einbau neuer Fenster ja die Folge der höheren Dichtigkeit und nicht des besseren U Wertes neuer Fenster. " Um genau diese Wechselwoirkung geht es, Sie machen sich die richtigen Gedanken und ziehen die richtigen Schlüsse für das dargestellte Projekt. Deswegen habe ich auch die Methode mit der affinen Abbildung durch Thermografie weiterentwickelt, da sie die realen Verhältnisse wiedergibt am Objekt, also uabhängig von unbekannten U-Werten etc. ist.
Noch ein Denkansatz: Angenommen die schwächste Stelle wäre doch die Fensterlaibung. Falls darunter dann ein Radiator hängt habe ich noch einen warmen Luftschleier vor dem Fenster. Wieviel das bringt kann ich in der Wärmebrückenberechnung nur schwerlich abschätzen, hier liefert die Thermografie aber recht brauchbare Ergebnisse, die sich dann sogar in die Berechnung als höhere aufgeprägte Oberflächentemperatur wunderbar einpflegen lassen.
Der Raumecke hilft das nicht, es sei denn irgendein extra kluger Planer hat damals genau dort die Heizungssteigleitung hingelegt, und genau das habe ich bereits in der Praxis bei einer ganzen Großwohnanlage von 1967 dank Thermografie als erkennbares Konstruktionssystem vorgefunden - clever!
Aber genau das alles will die KfW FAQ: wir Energieberater sollen uns Gedanken machen damit am Ende alles gut funktioniert.
Liebe Kollegen,
im Text steht dort ein "und" und kein "oder".
Das Lüftungskonzept ist in 99% der Fälle obligatorisch.
Im Klartext bedeutet es, dass man für die drei üblichen Fensteranschlüsse (Seite, oben, unten) kurzerhand eine Wärmebrückenbetrachtung für frsi macht und damit prüft, ob der geplante Fensteranschluss nach Sanierung in Ordnung ist.
Wenn nein --> ändern!
Wenn ja --> dokumentieren und abheften.
Gruß
Robert Heinicke
Geantwortet am 29.05.2018 12:09:10 von Robert Heinicke