Anmelden

Sie haben noch keine Zugangsdaten?  Neu registrieren

- Sie müssen zum Beobachten angemeldet sein -

Bewerten Sie dieses Thema:

Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,
ich habe zum ersten Mal mit sogenannten Fensterfalz"lüftern" zu tun, die ein Fensterbauer in neue, hochwärmedämmende Fenster einer Wohnanlage eingebaut hat. Für diese Wohnanlage mit über 80 WE erstellte ich ein Energiekonzept, nach dem ein WDVS und neue Fenster/Türen eingebaut wurden. Ich empfahl allen Wohnungsbesitzern z.B. dezentrale Lüftungsgeräte mit WRG mit einzubauen. Leider haben das nur die wenigsten gemacht.
Nun hat der Fensterbauer einige davon "überzeugt", sich die dezentralen Lüftungsgeräte doch zu sparen und nur den „Regel-air-Fensterfalzlüfter“ einzubauen - wohlgemerkt ohne meines Wissens.
Bei der Endabnahme zur Ausstellung der KfW-Bestätigung nach Durchführung sah ich dieses "Werk" mit u.a. abgeschnittenen Dichtungen in den neuen Fenstern!
Zu meinem Anliegen:
Da ich als Sachverständiger der KfW u.a. auch alle bauphysikalischen Eigenschaften zur Förderfähigkeit der eingesetzten Materialien und Arbeitsweisen mit zu beachten habe, müssen als erstes Fragen wie die folgend genannten beantwortet werden - denn ich weiß nicht, ob die Fenster nach dieser Verstümmelung überhaupt noch als so funktionstüchtig anzusehen sind, dass sie zum einen ihren Zweck als wärmedämmendes Bauteil erfüllen (der Uw-Wert wurde mit 0,86 W/(m²K) ausgewiesen) und zum anderen aber die Luftfeuchte in den Räumen hinreichend abtransportiert werden kann:
1. Wer als Energieberater/Architekt/Ingenieur usw., der gleichzeitig KfW-Bestätigungen als ‚Sachverständiger der KfW‘ ausstellt, kennt diese Fensterfalzlüfter und lässt diese einbauen?
2. Ich habe von einem Wohnungsbesitzer das Prospekt bekommen ( http://www.enbema.de ), in dem aus meiner Sicht halsbrecherische Versprechen und Aussagen getroffen werden, wie „kontrollierter Luftwechsel“, „sichere Entfeuchtung‘, „zulässig nach EnEV“, „zur einfachen Umsetzung der Lüftung nach DIN 1946-6“ usw. – KANN respektive DARF ich das als vertretender SV der KfW gegenüber überhaupt akzeptieren?
3. Entsprechen diese Fensterfalzlüfter überhaupt dem allgemeinen Stand der Bautechnik? + Haben bzw. brauchen diese Fensterfalzlüfter denn keine bauamtliche Zulassung vom Deutschen Institut für Bautechnik, Berlin?
Da gibt es noch viel mehr zu diskutieren, jedoch möchte ich meine Kunden, die die KfW-Bestätigung nach Durchführung gern haben möchten, nicht warten lassen, und freue mich deshalb sehr auf Ihre zahlreichen, fachkundigen und erschöpfenden Beantwortungen der o.g. Punkte 1. bis 3.
Datum: 27.09.2014 16:11:21

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Hallo Herr Siebentritt,

bzgl. den KfW Anforderungen sehe ich keinerlei Probleme. Die KfW schreibt uns in den Anlagen zu den Merkblättern lediglich vor, dass wir die Notwendigkeit lüftungstechnischer Maßnahmen zu prüfen haben, die Umsetzung aber im Verantwortungsbereich des Bauherren liegt.
Und zum Thema Luftdichtheit heißt es, dass Anforderungen an die Luftdichtheit der Gebäudehülle nicht bestehen. Es sind lediglich Details luftdichter Anschlüsse zu planen.
Rückmeldungen verschiedener Hausverwalter weisen darauf hin, dass diese Fensterfalzlüfter, vor allem bei nachträglichem Einbau, die Probleme mit Schimmel bei der Altbaumodernisierung deutlich reduzieren können.

MfG
Datum: 29.09.2014 10:07:02

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Hallo Herr Pluszynski,

besten Dank für Ihre Antwort!

Ich bezweifle stark, ob Hausverwalter dies (lüftungs-)technisch so gut beurteilen können; aber es geht vielmehr eigentlich darum, ob diese Fensterfalz"lüfter" Stand der Technik sind oder nicht. Aus vielen Gesprächen mittlerweile - mit Fach- und Ingenieurbüros quer durch Bayern - werden sie zumeist total abgelehnt, teilweise aber (ganz) gut geheißen. Naja, wenn man zum Beispiel nur ein dezentrales Lüftungsgerät mit Wärmerückgewinnung hernimmt, so bedarf es doch des ganz normalen Menschenverstandes, dass Fenterfalz"lüfter" KEINE WRG haben, KEINEN Mindestluftwechsel gewährleisten können und wohl KEINEN ausreichenden Feuchtabtransport garantieren können.

Dem stehen nach Einbau der Fensterfalz"lüfter" die Schaffung von Wärmebrücken gegenüber (und das in einem hochwärmedämmenden Fenster!); was diese zur Folge haben können, bei sonst winddichter Ausführung des neuen WDVS und der neuen Fenster, kann fast schon abgesehen werden.

Der Fensterbauer, der diese Fensterfalz"lüfter" eingebaut hat, sagte mir auf meine Anfrage hin zu, mir die Zulassung vom Deutschen Institut für Bautechnik, Berlin für sie vorzulegen; diese wolle er mir auch senden - bis jetzt leider Fehlanzeige.

Aber, sehr geehrter Herr Pluszynski, Sie haben Recht, wenn das die Wohnungsbesitzer eigenmächtig machen, ist das ihre Angelegenheit; dass ich als Sachverständiger der KfW gegenüber dann jedoch keine KfW-Bestätigung nach Durchführung ausstellen kann, ist allerdings somit auch evident.

Viele Grüße
Datum: 04.10.2014 16:28:11

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Ich finde Fensterfalzlüfter eine ziemlich gute Sache. Ich habe als unabhängiger Energieberater ca. 30 Fensterumbauten pro Jahr und lasse grundsätzlich Fensterfalzlüfter einbauen (Falls nicht eine Lüftungsanlage eingebaut wird). Meistens haben große Fensterhersteller diese in ihrem eigenen Programm, falls nicht gibt es ja auch die Lüfter einer externen Firma.
In regelmäßigen Abständen frage ich bei den Kunden nach, ob diese negative Erscheinungen bemerken. Bisher wurde mir nichts negatives berichtet. Einen Schimmelschaden habe ich auch nicht.
Die Befürchtung des Beitragseröffners, dass hier eine "Wärmebrücke" entstehen würde, teile ich nicht. Außerdem hätte ich lieber ein wenig Schimmel in der Fensterfalz als in einer Fensterleibung.
Wärmerückgewinnung haben diese Dinger nicht... na und? Wenn ich das Fenster öffne zu Lüften habe ich auch keine Wärmerückgewinnung.
Aber so hat jeder seine Philosophie mit der er beim Kunden auftritt.

Mir ist übrigens nicht bekannt, dass ein Fensterfalzlüfter eine bauaufsichtliche Zulassung benötigt. Es handelt sich meiner Meinung nach nicht um ein mechanisches Wohnungslüftungsgerät.
Datum: 06.10.2014 08:21:33

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Ich habe mit Fensterfalzlüftern in Kunststofffenstern nur gute Erfahrungen gemacht und halte sie für absolut sinnvoll. Vor 4 Jahren habe ich eine ganze Wohnanlage mit 250 Wohnungen im Rahmen einer enrgetischen Sanierung auf diese Weise ausgerüstet mit dem ziel "Mindestluftwechsel zum Feuchteschutz" (siehe DIN 1946-6) bei Abwesenheit des Nutzers. Die fensterfalzlüfter lassen sich gut berechnen, in "windstarken" Gegenden führen sie auch zum Erfolg. Und Schimmel enststeht auch nicht bei 3 Tagen Windstille.
Ja, die Logik der KfW: Man soll auf die Notwendigkeit einens Lüftungskonzeptes prüfen, aber die umsetzung liegt dann beim Bauherren.... gleichzeitig soll man aber eine energetische Fachplanung (was immer auch die KfW damit genau meint...) und Baubegleitung durchführen, sich beim Festereinbau über Wärmebrücken Gedanken machen, aber die Umsetzung des Lüftungskonzeptes erscheint der KfW ja entbehrlich. Logisch ist diese Anforderung der KfW natürlich nicht, kompetent ebenfalls nicht, und das verwirrt ja auch den Fragesteller. Aber als "Fachplaner" schuldet man ja ein mangelfreies Bauwerk auch jenseits den Ideen der KfW, also ist von Planerseite auf ein Lüftungskonzept zu bestehen falls notwendig. Und das kann unter Umständen auch mit Fensterfalzlüftern erreicht werden, aber dann nur mit rechnerischem Nachweis, zugeschnitten auf jede einzelne Wohnung. Das ist Arbeit.

Auf jeden Fall kann von einer Zerstörung des Fensters etc. keine Rede sein, und die Wärmebrücke halte ich ebenfalls für nicht haltbar, zumal sie auch noch Punktförmig ist.
Datum: 07.10.2014 12:20:32

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Vielen Dank für Ihren Beitrag!

Ja, Sie haben den Hauptpunkt - "Wie reagiert man denn mit Fensterfalzlüftern der KfW gegenüber?" gut getroffen. Hat mir auf jeden Fall weiter geholfen.

Energiereiche Grüße
Thomas Siebentritt
Datum: 22.10.2014 07:19:24

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Die KfW mag diese Dinger nicht verbieten, jedoch ist deren Einbau nach den a.R.d. Technik nicht wirklich als Realisierung eines Lüftungskonzeptes zu sehen. Vielmehr soll ja ein Mindestluftwechsel, und das unabhängig von Windverhältnissen, stets und zu jeder Zeit sichergestellt werden. Nicht vergessen: die FFL können lediglich mit der halben Anzahl für die Kalkulation angesetzt werden, da der Wind nur aus einer Richtung zur gleichen Zeit weht (Hinweis: dies soll kein Scherz sein). Das wird für die Nennlüftung sehr schnell eng. Außerdem können die Dinger vereisen, dann findet u.U. gar keine Durchströmung mehr statt. Ich kann Ihre Zwickmühle jedoch gut nachvollziehen und wünsche Ihnen, daß Sie nicht den schwarzen Peter zugesteckt kriegen.
Datum: 07.10.2014 10:55:28

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Hallo zusammen,
ich habe in diesem Zusammenhang Bauchschmerzen mit der DIN 1946-6, aus der sich ja erstens die Zulässigkeit der Fensterfalzlüfter ableiten lässt und auch die Berechnungsgrundlagen zur Dimensionierung dieser geliefert werden.
Damit ist m.E. die Fensterfalzlüftung am Markt von Planern und Bauherren überhaupt wahrgenommen worden. Vorweg, die DIN 1946-6 ist keine Regel der Technik: weder wird Sie aus einer Verordnung/Gesetz, aus einer von dort zitierten Norm zitiert, noch ist Sie in der Fachwelt wirklich anerkannt etc.! Die KfW schreibt relativierend "z.B.": "... Lüftungskonzept (z.B. unter Anwendung der DIN 1946-6) erarbeiten...".
Das Argument der DIN 1946-6-Verfechter, man stehe auf der sicheren Seite bei Anwendung der Norm zu Sicherstellung der "Mindestluftwechselrate" und zur Schimmelvermeidung etc. zieht nicht, da die Berechnungsmethodik jede Menge Fallen dbzgl. enthält (allein schon die Berechnungsmethodik unter Berücksichtigung der Infiltration und Annahmen über n50-Werte ist dafür zu grobschlächtig).
Aber was ist dann überhaupt ein "Lüftungskonzept"?
M.E. kann das Problem nur mit intensiver Beratung des Kunden/der Nutzer und schriftlicher Absicherung gelöst werden (das gilt insbesondere im Falle der KfW-Förderung) und zwar einzelfallweise (eine Lösung für Selbstnutzer ist eine andere als für Mieter, für ein EFH anders als für eine kleine Wohnung...). Hinzu kommt, dass die Notwendigkeit der nutzerunabhängigen Lüftung in der Altbausanierung mit den bauphysikalischen Fakten in Relation steht: wird der Kunden die Wärmebrücken (Laibung) bei der Fenstersanierung mit zur Kenntnis nehmen und dämmen oder nicht? Aufklären, beraten - mündlich wie schriftlich -, Relationen herstellen im bauphysikalischen Kontext, Lage und Exposition des Gebäudes, Historie der Schäden vor Sanierung ... daraus ergibt sich erst das spezifische "Lüftungskonzept" und nicht die Anwendung normierter, vermeintlich absichernder, grober Berechnungsmethoden.
Ich halte die Fensterfalzlüftung im passenden Zusammenhang für eine der möglichen Lösungen.
Zumindest für die Region Münsterland ist festzustellen, dass diese, u.a. von großen Wohnungsbaugesellschaften, in Massen eingesetzt wird, daher würde ich Sie als eingeführt betrachten.
Datum: 07.10.2014 11:56:06

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Vielen Dank für Ihre Denkanstöße! Die Berechnung nach respektive die Anwendung der DIN 1946-6 ist zwar genauerer geworden, aber was die KfW letztendlich genau fordert, ist so noch nicht raus.

Dann pochen wir mal bei der KfW auf bessere Auslegungen; demnächst sollen ja neue FAQ der KfW rauskommen ... hoffentlich mit besserem, genaueren Beschreibungspunkten.

Energiereiche Grüße

Thomas Siebentritt
Datum: 22.10.2014 07:32:12

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Hallo Herr Siebentritt,
zunächst einmal einen Dank an Sie, dass Sie diese interessante Diskussion angestoßen haben. Allerdings verwundert es mich, dass Sie bzgl. der KfW immer noch verunsichert sind. Zitat: "aber was die KfW letztendlich genau fordert, ist so noch nicht raus."
Ich bin der Meinung, dass es eindeutig ist und habe keine Probleme mit der Unterschrift bei der KfW. Aber wieso schreiben Sie nicht einfach eine Mail an Frau Scherhag (energieberater@kfw.de)?

Gruß
Datum: 22.10.2014 18:37:08

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Hallo Herr Pluszynski,

danke für Ihre werten Hinweise.
Was ich mit "..., aber was die KfW letztendlich genau fordert, ist so noch nicht raus." meinte, habe ich rein auf die DIN 1946-6 ist bezogen, da die KfW nur auf diese verweist sowie von Mindestluftwechselrate, Luftdichtheitskonzept usw. zwar spricht, aber was sie im Falle eines Schimmelbefalls damit aussagen möche - diese Auslegung ist einfach nicht bekannt. Ist aber auch nicht das Ausschlaggebende, da dies nur eine Antwort von mir auf den Hinweis des Kollegen vom Planungsbüro ENTECH war.

Ich habe mir alles vor Ort angesehen, mittlerweile die Schlussrechnungen geprüft, und die Verwendungsnachweise auch ausgestellt. Förderfähig sind sie - das habe ich sogar in einem persönlichen Gespräch mit H. Feldmann klären können (dürfen).

Als Resümée kann ich, wenn es Sie interessiert, jedoch sagen, dass ich Fenster (sofern ich es auch vorher erfahre!) mit Fenterfalzlüftern höchstwahrscheinlich nicht mehr betreuen werde. Denn diese Nicht-Ganz-Nicht-Halbe-Möchte-Gern-Lüftungs-Lösung kann in dieser Irgendwiezwischenform einfach nicht als technisch ausgereifte Lösung für einen Mindestluftwechsel mit Wärmerückgewinnung und einen zumindest einigermaßen zuverlässigen Feuchtabtransport eingesetzt werden.

Energiereiche Grüße
Thomas 7tritt
Datum: 22.10.2014 19:40:06

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

by the way, wenn Sie die Wärmerückgewinnung in Ihre KfW-Berechnung einfließen lassen haben, dann ist zumindest mit Fensterfalzlüftern (FFL) die nicht mehr gegeben. Ihr Nachweis ist in diesem Punkt also falsch und sollte neu berechnet werden.
2. Fensterfalzlüfter werden gerne eingesetzt, weil sie billig sind und keine Platzbedarf haben. Da im EnEV-Nachweis eine relativ hohe Infiltration angesetzt wird, können die gezielten Undichtigkeiten der FFL zumindest die ausgewiesenen Lüftungswärmeverluste Ihres EnEV-Nachweises nicht erschüttern.
3. Die Hersteller schwören auf die Dinger, der Fachverband Luftdichtigkeit im Bauwesen hält gar nichts von denen.
Datum: 04.12.2014 16:56:20

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Interessante Aussage von Charlie-off-Ice, dass der FLiB nichts von Fensterfalzlüftern hält. Ich bin als Blowerdoor-Messdienstleister selbst Mitglied im Verband und regelmäßig bei den Versammlungen und den Buildair-Symposien anwesend und mir ist diese Aussage nicht bekannt.
Bei den Objekten meiner Kunden in denen die Elemente verbaut sind, hat es bisher -auch nach mehreren Jahren Einsatz- noch keine Schimmelprobleme gegeben. Daher kann ich mich nur positiv über diese preiswerte Möglichkeit äußern. Im Gegensatz dazu gab es schon reichlich Probleme mit mechanischen Lüftungsanlagen, egal ob zental oder dezentral.
Datum: 27.02.2015 11:06:48

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Was mir bei diesen Dingern nicht ganz einleuchtet ist folgendes. Es wird hier immer von Mindestluftwechsel gesprochen. Wie ist es denn wenn ich im Winter Kaffeebesuch oder ne Party /Geburtstagsfeier habe? Hier ist sicherlich sehr schnell die CO 2 Belastung am Limit. Bei einer KWL fahre ich da einfach die Lüfter eine Stufe höher.
Datum: 21.03.2015 17:08:13

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Einfach Fenster aufmachen. Das ist in der Din 1946-6 so vorgesehen.
Datum: 21.03.2015 17:49:54

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Sehr effektiv. Fenster aufreißen mitten im Winter da ist mir eine KWL mit Wärmerückgewinnung und wenn es perfekt gemacht ist einem C02 Sensor der die Lüfterstufe bei Bedarf hochregelt doch die durchdachtere Lösung. Ich denke der Mindestluftwechsel der anscheinend bei diesen Falzlüftern je nach Wetterlagen erreicht wird ist für ein gesundes Raumklima nicht ausreichend.
Datum: 22.03.2015 11:07:23

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Begriffsdefinition:
(angelehnt an die DIN 1946-6, deren Befürworter in der derzeitigen Fassung ich ausdrücklich nicht bin)
"Nennlüftung": derjenige Luftwechsel/h der bei normaler Nutzung der Wohneinheit erzielt werden soll
"Feuchteschutzlüftung": derjenige Luftwechsel/h der bei Abwesenheit(!) des Nutzers erzielt werden soll, damit es nicht zu einem luftwechselbedingten Feuchtigkeitsschaden kommt. Dabei ist Wäschetrocknen in der Wohnung ausdrücklich nicht vorgesehen.
Beide Luftwechselarten werden errechnet unter den wesentlich Randbedingungen Dämmstandard und Dichtigkeit der Wohneinheit.

Mit Fensterfalzlüftern ist ohnehin keine Nennlüftung zu erreichen, dafür ist der Durchsatz zu gering. Aber die Lüftung zum Feuchteschutz bekommt man bei gedämmten Räumen in "windstarken" Gegenden mit "normaler Abschirmung" mit einem FFL pro Raum gut hin, und es funktioniert.

Insofern sind die Kommentare hier mit Party im Winter überflüssig, denn die FFL wurden für die Feuchteschutzlüftung entworfen und nicht für die Nennlüftung. Denn dazu sagt die 1946-6: Bei Anwesenheit des Nutzers muß er unterstützend eingreifen, nämlich durch Fenster öffnen.
Datum: 08.04.2015 14:13:13

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Hallo,
wie werden die Falslüfter denn bei der U-Wert-Berechnung des Fensters berücksichtigt?
Z.B. wollen wir den Einbau neuer Fenster in einem Mehrfamilienhaus (Baujahr 1964) über das Programm 151 fördern lassen. Zum Feuchteschutz sind Falzlüfter in den Fensterrahmen vorgesehen. Der U-Wert der Fenster ohne Lüftungen beträgt 0,8. Aber wie sieht der U-Wert des Fensters mit einem Falzlüfter aus???
Vielen Dank für Ihre Antwort.
Datum: 13.12.2015 22:25:39

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Guten Morgen
(1) Die Fensterfalzlüfter werden bei der Uw Wert Berechnung des Fensters garnicht zum Ansatz gebracht.
(2) Der Uw Wert des Fe4nsters wird mit 2 wertangebenden Stellen dargestellt, also bei Werten <1 mit 2 Nachkommastellen. Daher ist "0,8" falsch. "0,80" oder "0,84" wären richtig. Um bei einem Fenster Uw 0,80W/m²K zu erreichen bedarf es schon erheblichen Einsatzes.
(3) Es reicht nicht aus, die FFL nur einzubauen, sondern der Luftdurchsatz im Verhältnis zum Raumvolumen, also die Luftwechselrate, muß rechnerisch nachgewiesen werden. Dazu ist die Windstärke des Gebietes, die Abschirmung des Hauses, dessen Luftdichtigkeit usw. zu beachten und die notwendige Luftmenge/h der FFL zu berechnen. Anschließend muß anhand der Herstellerunterlagen der Durchsatz der FFL bei der vorliegenden Situation berechnet werden und daraus die notwendige Anzahl der FFL bestimmt werden. Ansonsten ist das kein Nachweis sondern Falzlüfterroulette.
Datum: 14.12.2015 09:00:11

Re: Fensterfalz"lüfter" regel- und KfW-konform?

Ich finde, so interessant diese Diskussion der technischen Seite ist (ich muß z.B. Herrn Engels absolut beipflichten), so kann man doch keine allgemein gültige Regel herleiten, ohne das Ziel näher zu betrachten. Wir arbeiten zunächst alle für einen Bauherrn und müssen dessen Budget beachten. Nicht jeder kann sich leisten, optimal zu bauen, und eine "noch zulässige" Lösung wie Falzlüfter ist allemal besser, als die Lüftungsprobleme unter den Tisch zu kehren. Natürlich ist dies bei "passivnaher" Bauweise wenig sinnvoll. Im Vermietungs- und preiwerterem Bauträgersegment hat sich eine Lösung mit Falzlüftern und dem ohnehin meist vorhandenen Sanitärlüfter als langsam drehender Dauerläufer als gut praktikabel und nach DIN 1946-6 darstellbar gezeigt. Im Baugeschäft muß man wohl immer objektorientiert planen. Nebenbei, ich hatte auch schon Schimmelfälle in Gebäuden mit kontollierter Lüftung zu begutachten....bei der Planung war leider der "DAU" nicht berücksichtigt worden.
Datum: 14.12.2015 09:18:51

Frage des Monats

Sind Ihnen schon Energieausweise mit manipulierten Werten begegnet?

Abstimmen
Wissenscheck

Testen Sie Ihr Wissen und lernen Sie dazu! Jeden Monat stellen wir Ihnen vier Fragen aus dem GEB-Umfeld und erläutern die richtige Antwort.

GEB-Newsletter

Ja, ich möchte den GEB-Newsletter kostenlos abonnieren: